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“El verbo dimitir se conjuga muy poco en la política española”

El ex ministro de Justicia habla de la necesidad de desvincular el suelo de los ayuntamientos, de su mayor gusto por un sistema mayoritario y por una reforma electoral, de Cataluña, Podemos, Ciudadanos, las razones de pérdida de apoyo de su partido, los problemas de la política para captar a los mejores... Y asegura que no volverá.


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La entrevista tiene lugar en la sede madrileña de la Universidad Internacional de La Rioja (UNIR). Gallardón es el presidente del Consejo Social de esta entidad, y dirige, junto a Virgilio Zapatero (ex ministro con el PSOE), el Curso de Experto en Liderazgo y Gestión Pública que dará comienzo próximamente. Un programa que busca formar a los nuevos políticos en las relaciones con la Administración Pública, los presupuestos, temas competenciales y de control, entre otros. Un reto descomunal: tratar de enseñar y dignificar, nos explica, la profesión del político. Alberto Ruiz-Gallardón acoge el desafío con ilusión. Y aunque dice estar fuera de la política para siempre, no rehúsa ningún tema. Más en un momento en el que muchos, en su partido, reclaman que rompa su silencio tras su salida del Ministerio de Justicia. Algo que hace en esta entrevista con Capital.

¿Se puede formar a un político para que no se corrompa?
Hay que establecer un nivel de exigencia que provoque el rechazo a cualquier acto de corrupción. Deben hacerlo las formaciones políticas, pero también la sociedad, los medios y los sectores productivos. Hay que generar un reproche individual y colectivo a estas conductas. Y después, hay que atacarlas por ley. No basta con las sanciones que se impongan, que ya existen y son severas gracias a las reformas hechas en esta legislatura. Nos falta establecer controles que, sin hacer imposible la gestión, hagan extremadamente difícil que un responsable público se pueda corromper y enriquecerse con dinero público. Eso debe establecerse en esta legislatura.

¿Sería una buena medida restringir las competencias urbanísticas de los ayuntamientos?
Durante muchos años hemos tenido un problema de financiación de las corporaciones locales. Se ha revisado la financiación de la Administración General y de las Comunidades, pero no de los Ayuntamientos. Esto ha hecho que se haya tenido que recurrir a políticas de suelo. Ahí se han producido reducidas, pero escandalosas, actuaciones de corrupción. Una de las claves de futuro pasa por acabar con el hecho de que el suelo sea la fuente de financiación de los consistorios.

Eso exige un acuerdo entre los partidos. ¿Lo ve posible?
Tras la nueva realidad parlamentaria que tenemos, eso va a ser así. En este país se han acabado las mayorías absolutas. Pronostico que para mucho tiempo.

¿Le parece normal la situación de bloqueo institucional que vivimos por la falta de diálogo entre las formaciones políticas?
Lo que está pasando nos desvela una realidad sobre la que no habíamos reflexionado: que España no es una democracia presidencialista, sino parlamentaria. Cuando votamos, creemos que elegimos al presidente del Gobierno o al alcalde, pero no es así. Escogemos un cuerpo electoral, el Congreso, que luego se reúne para decidir el presidente. ¿Por qué no nos hemos dado cuenta de eso? Porque quien ha ganado desde el 77 siempre ha tenido una mayoría incontestable para formar Gobierno. Lo que ocurre en España no puede pasar en Francia. Allí, si no hay mayoría, se produce una segunda vuelta entre las formaciones con más votos. Esa situación de inestabilidad la resuelven los propios ciudadanos quince días después al elegir entre dos partidos. Siempre he sido partidario de un sistema mayoritario. Lo he defendido en soledad en mi partido. Si el sistema es mayoritario, aunque la democracia sea parlamentaria y no presidencialista, es casi imposible que haya más de tres formaciones con representación. Es el caso del Reino Unido. Al ser un sistema mayoritario por circunscripciones, solo se elige un diputado por circunscripción. Eso significa que el diputado se lo lleva quien más votos haya obtenido. Se evita una dispersión de partidos y hay mucha más cercanía. Se reduce el poder de los partidos. No pueden proponer a un candidato que no tenga votos, por muy amigo que sea del secretario general. Y no pueden quitar a un diputado que se ha trabajado su circunscripción, que tiene todos los sábados su oficina abierta, por muy mal que les caiga. Se arriesgan a perder ese escaño. Más que ir a una democracia presidencialista, sería partidario de modificar el sistema electoral.

¿Dónde ve que puede llevarnos el resultado de las últimas elecciones?
Al tener un régimen parlamentario, las situaciones de ingobernabilidad se resuelven con unas nuevas elecciones a las que concurren los mismos partidos políticos. Si se producen, las encuestas dicen que podríamos estar en la misma circunstancia. Esto debe hacernos reflexionar. Repetir las elecciones no es un escenario deseable. Significaría prolongar la interinidad prácticamente a seis meses desde que se disolvieron las anteriores cámaras. Un país no debe estar seis meses con un Gobierno en funciones.

¿Se entenderá una falta de acuerdo entre PP y PSOE?
Es una decisión que tienen que tomar las direcciones de los partidos. Me parece más fácil que uno de los dos primeros partidos deje gobernar al otro a la posibilidad de que gobiernen juntos. Si buscase soluciones a la situación de estancamiento que tenemos, orientaría los esfuerzos en esa dirección.

En su opinión, ¿qué motivos han llevado al Partido Popular a perder tantos votos?
El reproche fundamental ha sido la corrupción. Creo que la gente ha entendido bien los sacrificios que tuvimos que aplicar en el Gobierno. Incluso ha visto las consecuencias positivas de esos sacrificios, que fueron muy severos, sobre todo para determinados sectores de la población. A los funcionarios públicos les pedimos esfuerzos económicos potentes; a las clases medias se les aplicaron unas políticas fiscales necesarias, porque si no el país se iba a una situación de rescate. Indudablemente, fueron muy ingratas, y creo, con total sinceridad, que eso los ciudadanos lo han entendido. Han visto que las políticas económicas han traído consecuencias positivas.

¿Se ha gestionado bien el problema de Cataluña?
Los españoles son plenamente conscientes de que, con un gobierno del PP, España siempre seguirá siendo España.

¿No ha traído la actitud del Partido Popular una radicalización hacia la independencia?
Soy muy autocrítico, pero el motivo de la distancia con los votantes ha sido la percepción de que no hacíamos suficiente contra la corrupción.

Entonces, ¿por qué un porcentaje de la población catalana quiere irse de España?
El proyecto de España no ha fracasado. La inmensa mayoría de los españoles creemos en él. Y España nos pertenece a todos los españoles. El titular de la soberanía es el pueblo español en su conjunto, no la suma de los distintos pueblos. Aunque hubiese una mayoría de catalanes o de madrileños que no creyese en España, no tendría disponibilidad [para independizarse], pero es que tampoco hay esa mayoría. Es verdad que tienen mayoría parlamentaria como consecuencia de la ley electoral, pero tienen minoría democrática en voto popular. Por tanto, la mayoría de los catalanes también dijo no. El hecho de que haya, aunque sean minoritarios, un 49% de votantes –no de todos los catalanes, pero sí de los que acuden a las urnas– que está a favor de la independencia, nos tiene que hacer reflexionar sobre cuál es el motivo y la razón por la que esto se ha producido. No digo ya para evitar que en el futuro se pueda producir la independencia; no se va a producir en ningún caso, porque no cabe dentro de la Constitución española. Pero sí para evitar una fractura emocional, no solamente de una parte de Cataluña con el resto de España, sino de Cataluña consigo misma.

¿Cómo lo resolvería?
Hay mucha pedagogía que realizar. Y hay que hacerla desde el principio. Decir la verdad a esa minoría numerosa de catalanes. Lo que representa España para ellos. Más que recuperar competencias, habría que hablar de ejercer todas las competencias que la Constitución da al Estado. Una cosa es que esté transferida la gestión de la educación y otra que los contenidos educativos no puedan ser participados por el Estado.

¿Ha faltado implicación del Estado?
Prefiero decirlo en positivo: creo que en el futuro debe ser superior.

Volviendo al panorama político, ¿le ha sorprendido el éxito de Podemos?
Me sorprendió en las municipales y autonómicas, y no me sorprendió en las generales. Presentar candidaturas en miles de municipios es extraordinariamente difícil. Nosotros tardamos muchos años en conseguirlo.

¿Entiende la reacción de los que han votado a estos partidos?
En democracia hay una regla de oro: el ciudadano nunca se equivoca. Si esas formaciones se han llevado tantos votos, tenemos que preguntarnos por qué los hemos perdido y cómo podemos convencer a los ciudadanos para que vuelvan a votarnos.

¿Teme a Podemos?
No temo a Podemos, pero sí las políticas que pueda aplicar. Temo las consecuencias de unas políticas que, allí donde se han aplicado, han sido profundamente negativas en el terreno económico, social y de las libertades.

Cuanto más se les ha demonizado, más éxito han tenido.
Quizá en política, con el adversario, la medida más eficaz que a veces se puede hacer no es tanto demonizarlo como desnudarlo. Creo que la estrategia a seguir con Podemos debe ser, sencillamente, revelar cuál es la verdad de sus propuestas y los efectos de esas políticas en los países en donde se han aplicado.

Eso se está haciendo, pero en las encuestas no se nota. Podemos sube.
Con las encuestas, nunca se sabe. Salvo excepciones, la experiencia política me dice que los procesos de cambio de voto son lentos. Si se repiten las elecciones en junio, que nadie espere que los resultados sean radicalmente distintos de los que se produjeron el 20D.

¿Qué fortalezas y qué debilidades ve en el liderazgo de Pablo Iglesias y el de Albert Rivera?
Voy a hablar de ellos porque no son de mi formación política y, por tanto, puedo hacerlo. Ciudadanos ha gestionado mejor el tiempo político desde el día de las elecciones hasta hoy que durante la campaña electoral [la entrevista se realizó el 15 de febrero]. En estos momentos, los españoles, votasen o no Ciudadanos, tienen una idea clara de dónde está: qué es lo que quiere y cómo le gustaría que se resolviese la situación actual. En la campaña tuvieron dos problemas fundamentales: aunque Albert Rivera tiene unas cualidades políticas innegables, no enseñó suficientemente el equipo. Me consta que tienen personas valiosas y de calidad, sectorialmente hablando. A algunos los conozco personalmente. Hubo un exceso de liderazgo individual. También lo hizo Podemos, pero a ellos no les salió mal. Quizá Ciudadanos, por ser un partido más dirigido a las clases medias profesionales, que tienen un nivel de exigencia alto en cuanto a quiénes van a ser las personas que gestionen después las políticas, vieron ahí un fallo. El otro fue la indefinición: qué iban a hacer con los votos que les diesen los ciudadanos y con los escaños que tuviesen en el Parlamento.

¿Y en cuanto a Podemos?
Se hizo una apuesta por el hiperliderazgo en torno a la persona de Pablo Iglesias. Ellos han construido esa formación política prácticamente en torno a esa persona. Es un fenómeno que tiene mucho que ver con los medios de comunicación. Estratégicamente hay que reconocer que fue acertado. El caso de Podemos es distinto al de Ciudadanos, porque no hizo una campaña con indefiniciones: fue contra el Partido Socialista. Sin embargo, desde el día de las elecciones propone gobernar con el Partido Socialista. Desde mi punto de vista, le hace perder coherencia. De aquel yo jamás gobernaré en coalición con el Partido Socialista, que dice Pablo Iglesias en campaña, al quiero ser tu vicepresidente, han pasado escasamente dos semanas. Esta es la realidad. Además, la suma de Podemos y PSOE tiene muchos componentes heterogéneos. Creo que Ciudadanos ha crecido desde el día electoral y Podemos, en mi opinión, a pesar de lo que dicen las encuestas, ha mermado desde entonces.

¿Cómo cree que se defenderán en la actividad parlamentaria?
Los dos son buenos comunicadores. Están acostumbrados a debatir con periodistas. No tienen la rigidez que tenemos los políticos que hemos hecho nuestra vida en los foros parlamentarios. Creo que eso les ha dado una ventaja importante en la campaña electoral. Los ciudadanos han tomado la decisión de determinar su voto más por lo que ven en un programa de televisión que por lo que ven en el Debate sobre el Estado de la Nación. Si renuncias a estar presente en esos espacios (como Obama en late shows, por ejemplo), pierdes comunicación con una parte muy importante de los ciudadanos. En el nuevo escenario, nos unificamos todos. Todavía no hemos oído a Pablo Iglesias ni a Albert Rivera en un debate en la tribuna. A Rivera le he visto en Cataluña y es buen parlamentario. Vamos a ver si Pablo Iglesias confirma su capacidad de comunicación, que sin duda tiene ante una cámara de televisión, o si se produce una distorsión como consecuencia de la distancia de la tribuna.

¿Lastra al PP no tener un partido a su derecha a la hora de pactar?
No. Creo que esa es una de las grandes ventajas de nuestro país y una de las grandes deudas que todos los demócratas españoles, sean de derechas, de centro o de izquierdas, tienen con quien lo consiguió, que fue Manuel Fraga. Igual que el distanciamiento de la política ha originado una formación política de izquierdas, que es Podemos, no ha originado una formación política radical de derechas. Eso es extraordinariamente positivo.

¿Piensa, como dicen algunos, que la política no atrae a los mejores?
Los partidos han actuado como estructuras endogámicas donde han impedido que entre lo mejor de la sociedad. Algunas de las medidas que se proponen ahora no van en la buena dirección. Soy partidario de las incompatibilidades cuando se ejerce un cargo público. Pero no creo que establecer incompatibilidades a posteriori sobre actos que no tengan ninguna relación con lo que has gestionado favorezca que lo mejor de la sociedad española entre en la vida pública. Si a un empresario le dices que no va a poder ejercer su propia actividad profesional durante cinco años si entra en política, esos profesionales cualificados no van a dar el paso. La política debe convocar a lo mejor de la sociedad y establecer un sistema inteligente para que uno no se beneficie de lo que ha hecho antes en su cargo público, pero que tampoco suponga un freno.

Usted aún es joven [57 años]. Hay votantes a los que le gustaría verle de nuevo en política. ¿Volvería si el partido se lo pidiera?
No es un problema de edad. Creo que todo en la vida tiene su momento. Estoy muy agradecido a la política. Me ha dado oportunidades fabulosas de transformación de la realidad. Pero, en la vida, todo tiene su tiempo y, desde luego, mi tiempo de la política fue: no es.

¿Qué le pareció el reciente adiós de Esperanza Aguirre a la presidencia del PP de Madrid? ¿Llegó en el momento justo?
Tal y como ella explicó, siempre que en política se asumen responsabilidades, por encima de cualquier otra cosa, no solo hay que respetarlo, sino valorarlo. Dimitir es un verbo que en la política española se conjuga muy poco.

Con estas palabras, Alberto Ruiz-Gallardón concluye la entrevista. Sin arremeter de manera dura contra nadie de su partido, en el que sigue militando. Parece que a él le va más el respeto. Ese respeto que no se ha visto entre Pedro Sánchez y Mariano Rajoy, o a menudo entre Podemos y el PSOE. Ese respeto que existió en la Transición y que sirvió para que España saliera de una situación tan compleja como la que tenemos ahora.



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